kannattaa katsoa vähän tarkemmin...

"On selvä asia, että Karjalan palauttaminen Suomelle olisi oikeudenmukaista, siinä missä minkä hyvänsä ryöstösaaliin palauttaminen. Kansainvälisessä politiikassa vain pätevät erilaiset säännöt kuin rikosoikeudessa. Varsinainen pääkonnahan on tietysti kaikkien maailman työtätekevien suuri johtaja, isä ja opettaja, toveri Stalin - eivätkä Venäjän nykyiset johtajat ole vastuussa hänen tekemistään rikoksista. Sen sijaan Venäjä, Neuvostoliiton seuraajavaltiona, on vähintäänkin moraalisessa vastuussa Neuvostoliiton aikana tehtyjen vääryyksien korjaamisesta. Karjalassa asuvat venäläiset taas eivät ole syyllisiä tilanteeseen eikä heidän karkottamisensa kodeistaan olisi oikein. On vain hyväksyttävä, että palautettavan Karjalan kylkiäisenä Suomeen saadaan kohtalainen venäläisvähemmistö. On aivan selvä, ettei se voi sujua täysin ilman ongelmia, mutta turha on myöskään mitään kauhuskenaarioita kehitellä. Tuo vähemmistö olisi parinsadantuhannen luokkaa, n. 4% maan väkiluvusta, mikä on todella vähän verrattuna vaikkapa Viroon tai Latviaan.
Venäläisvähemmistön asema kannattaa jo etukäteen suunnitella viisaasti ja humaanisti. Karjalan takaisin saamista ei ainakaan vaikeuttaisi, jos paikalliset venäläiset itse haluaisivat liittyä Suomeen."

Jos tämä on se sinun suuri suunnitelmasi, niin eipä kyllä tarjoa mitään uutta ja mullistavaa. Kehu sitten suunnitelmillasi kun sinulla sellainen on.

Kuukautta vanhemmat jutut ovat arkistossa, eli yksittäiseen juttuun ei voi linkittää. Jos olisit lukenut (okei, varmaan luitkin, mutta leikit hölmöä) sivun loppuun, olisit löytänyt luonnokset palautuksen sekä taloudellisten että väestöongelmien ratkaisuiksi. Ajateltuina siten, että ne olisivat hyväksyttävissä sekä Venäjälle että suomalaisten enemmistölle. Ei mitään hirveän omaperäistä, toki, suurin osa oli jo ProKarelian alkuperäisessä reformissa. Eikä kokonaisuutena, vaan parina erillisenä tekstinä.

KareliaForumilta on pystytty riitelemään ulos jokainen vähänkin 'väärin' ajatteleva (paria naurettavaa trollia lukuunottamatta), mutta blogille ette voi mitään.

Silmä käteen ja katso

Jos sinun mielestäsi ProKarelialla on paskat suunnitelmat, niin miksi et itse esitä parempia? Tiedä vaikka kuinka hyvä tulisi ja saisi varmasti kannatustakin. Kuitenkin tuohon jeesustelu-linjalla en minä viittis lähteä.

Luonnostelu palautuksen tärkeimpien ongelmien ratkaisusta on kyllä ollut jo puoli vuotta täällä. Se, mikä kusee ProKarelian nykyisessä suunnitelmassa ja miksi
omaisuuden palauttaminen on huono idea taas ollut vielä vähän kauemmin täällä.
Yksityiskohtaisempi suunnitelma tehdään sitten kun saadaan aikaan se non-bullshit

-palautusjärjestö. Siihen saakka täytyy yrittää vain muistuttaa Karjalan palauttajia, että konsensus, joka saadaan aikaan huutamalla kovaa ja kieltäytymällä kuuntelemasta ketään vähänkään eri mieltä olevaa, ei edistä Karjalan palautusta tippaakaan.

valitettavasti vallanpitäjien rahoja ei ole näkynyt

Vaikuttaa vallanpitäjien rahoittamalta vastaiskulta ProKarelialle ja palauttajille. Internet on rikkonut median yksituumaisuuden, joten pitää suomettuneen koneiston yrittää propagoida myös siellä. Sivusto siis näyttäisi keskittyvän prokarelian mustaamiseen ja vastustamiseen.

Ylläolevan ajatuspierun on tuottanut sama järjen jättiläinen kuin tämänkin:

Miiksi kaikki alistuvat surkeaan valehteluun, jossa kaikki käännetään päälaelleen? Suomettuneessa Suomessahan siihen on pitkät perinteet. Silti ihmetyttää, että äsken tuli taas BBC:ltä ja TV1:stälässytystä Auswitzschista. Tämä on tosi hirveää ja kuvottavaa. Onko ihme, että pari miljoonaa juutalaista tapetaan, jos siionistit alkavat sodan, jonka tarkoituksena on tuhota ja bolshevisoida Eurooppa sekä murhata kymmeniä miljoonia saksalaisia. Näin myös tehtiin.

Tämä tyyppi saa loputtomasti syytää törkyään KareliaForumiin, kun taas nimimerkki kantakirjasonnia, joka alkoholismistaan (ei tätäkään ole selvin päin kirjoitettu) huolimatta on silmiinpistävän selväjärkinen, sensuroidaan. Totisesti, nyt on tilaus non-bullshit -palautusjärjestölle!

Päin helvettiä, kuten sanottu

" Mitä taas tulee omaisuuden palautukseen, niin mielestäni ne, jotka palautusta ovat yrittäneet viedä eteenpäin ovat kyllä tehneet ihan helvetisti duunia sen eteen, että ihmiset kiinnostuisivat aiheesta. Jos he nyt alkavatkin sitten koko alueen palautuksen sijaan touhuilla sukunsa maita takaisin, niin ketä se nyt haittaa? Törmätääkö nyt siihen kuuluisaan suomalaisesen kateuteen?"

Ihmisten suurin huoli Karjalan palautuksen suhteen on palautuksen kalleus. Palautuksen kannattajien pitäisi olla ensimmäisinä vapaaehtoisina tarjoamassa rahojaan kustannuksiin, tietenkin siten, että olisivat yhtä lailla ensimmäisinä saamassa palautuksesta tulevaisuudessa seuraavaa taloudellista hyötyä. Nyt palauttajat tuntuvat hakevan välitöntä hyötyä itselleen (ei, kateudesta ei ole kysymys, koska ei ole pelkoa siitä, että kukaan saisi mitään). Muille suomalaisille tyrkytetään sitten tällaista kammottavaa soopaa:

Työnantaja siis

a) rahoittaa
b) suorittaa eli maksaa
c) ilmoittaa kuukausittain valtiolle
d) ilmoittaa vuosi-ilmoituksessa valtiolle

tuloista perittävän ns. tuloveron eli ennakonpidätyksen, jokaista palkanmaksukuukautta seuraavan kuukauden 10. päivänä.

Kuten sitaatissa mainitaan, ei Karjalan palauduttua veronmaksurasitus tule edelleenkään palkansaajan rasitukseksi, vaan työnantajien, joiden budjetissa on bruttopalkan lisäksi myös pakolliset sotu-maksut ja eläkemaksut.

---

Siinä olen samaa mieltä, että suunnitelmallisuutta kaivataan ja nythän palautusporukka on aika sekalaista seurakuntaa ja mielipiteet sekä kannanotot sen mukaisia, MUTTA mielestäni sellaisten suunnitelmien tekeminen ei ole ProKarelian eikä minkään muun "järjestön" asia vaan maamme hallituksen heiniä, jota kuitenkaan teidän mielestänne ei saa kritisoida, koska "kansa ne on valinnut".

Jos minä istuisin hallituksessa, niin minulla olisi sellainen suunnitelma pöytälaatikossani. En kuitenkaan hiiskuisi sen olemassaolosta ennen otollista aikaa. Ehkä nykyiselläkin hallituksella on suunnitelma, sitä ei voi tietää. Pitäisi kuitenkin olla myös epävirallinen suunnitelma, josta voidaan keskustellä julkisesti. ProKarelialla oli ennen järkevä suunnitelma ja nyt sillä on typerä suunnitelma. Jollakin pitäisi edelleen olla se järkevä suunnitelma.

Hallituksen kritisointi on toki sallittua ja suositeltavaa, mutta silloin kun julistetaan 95% kansanedustajista maanpettureiksi ja uhotaan, ettei kansan mielipidettä tarvitse ottaa huomioon, ollaan jo kauniisti sanottuna
kyseenalaisella tiellä.

Munan vilautus

Meitä on nyt syytetty sekä munattomuudesta että kasvottomuudesta. Kasvottomuudesta ei ole tarkoitus luopua. Tätä blogia kirjoittaa useampi kuin yksi henkilö, minkä pitäisi olla alkeellisellakin tekstianalyysillä selvää. Mitä merkitysta nimillä sitä paitsi olisi, tämänhän pitäisi olla asia- eikä henkilökysymys. Myöskään kommentointia ei ainakaan toistaiseksi sallita, ei kiinnosta tilanne, jossa tämä blogi floodattaisiin törkeyksillä.

Mitä tulee syytöksiin, että olisimme oikeasti palautuksen vastustajia emmekä olisi esittäneet näkemyksiä, miten asia pitäisi oikeasti hoitaa, olemme täällä käsitelleet sekä Karjalan palautuksen käytännön kysymyksiä että yleisimpiä vastaväitteitä palautukselle esimerkiksi täällä . Lyhyesti: Sellaista tilannetta varten, jossa neuvottelut Karjalan palautuksesta tulisivat mahdollisiksi, pitäisi olla valmiina suunitelma, joka olisi kaikkien osapuolten hyväksyttävissä. Kaikki osapuolet tässä sisältävät sekä Venäjän yleensä, Karjalassa asuvat venäläiset ym. että suomalaisten enemmistön. ProKarelian alkuperäinen reformisuunnitelma oli erittäin hyvä yritys sellaiseksi, ja se sai esimerkiksi minut tosissaan innostumaan Karjalan palautuksesta. Sittemmin kaikki on mennyt päin helvettiä, koska ProKarelia meni muutaman fanaatikon äänekkyyden takia vesittämään palautussuunnitelmansa. Nyt koko palautuskeskustelu näyttää keskittyvän omaisuuden palautukseen, mikä on todellakin suomalaisten enemmistölle täysin EVVK. Lisäksi se on täysin irrallaan todellisuudesta, mikä näkyy räikeimmin naurettavista yrityksistä vedota Pariisin rauhansopimuksen pykälään sodan takia takavarikoidun suomalaisen omaisuuden vapauttamisesta.

Viro ja Saksa - ontuva vertaus

Kun Saksassa ja Virossa palautettiin kiinteistöjä niiden entisille omistajille, se tapahtui vasta Saksan yhdistymisen ja Viron itsenäistymisen jälkeen, eli se oli näiden maiden sisäinen asia, sisäpoliittinen päätös. Jos Suomi saa Karjalan takaisin, voidaan Suomessa tietysti tehdä samoin ja palauttaa kiinteistöt. Se on silloin Suomen sisäinen asia, josta Suomen eduskunta tekee poliittisen päätöksen. On kokonaan toinen juttu vaatia kiinteistöjä Venäjältä oikeusteitse. Oli sellaisen prosessin onnistumismahdollisuuksista mitä mieltä tahansa, sitä ei ainakaan voi perustella vetoamalla Saksan ja Viron esimerkkeihin.

"asiantuntijoiden mukaan"

Tähän mennessä eri mieltä meidän kanssamme omaisuuskysymyksissä olevat ovat paitsi kieltäytyneet yrittämästäkään ymmärtää meidän argumentaatiotamme, myös kieltäytyneet yrittämästäkään perustella omaa kantaansa muuten kuin viittaamalla epämääräisesti "asiantuntijoihin". Helsingin Sanomat näyttää lopultakin löytäneen yhden näistä asiantuntijoista. Tutkimus, johon vedotaan, on peräti lisuri. Tosin tiedekuntaneuvoston pöytäkirjoista ei vielä löydy mainintaa lisurin hyväksymisestä ja ko henkilö itsekin esittäytyy asianajotoimistonsa sivuilla vain kandiksi. Asianajajan tehtävä toki onkin kaivaa laeista esille tarkoitushakuisia tulkintoja, mutta kannattaisi tosiaan muistaa, että jos asia menee oikeuteen, myös vastapuolelta löytyy asianajajia. Erityisen kummalliselta tuntuu viittaus Saksan yhdistymiseen ja Viron itsenäistymiseen. Kummassakin maassa tehty päätös oli poliittinen, ei juridinen. Ainakaan Virossa se ei ollut mitenkään yksimielinen eikä itsestään selvä, ja Saksassa se koski tietenkin vain entisen DDR:n aluetta, ei Itä-Preussia, joka olisi jotenkin analoginen Karjalan kanssa.

Enemmistö Karjalan palauttajista tuntuu nyt olevan lyömässä vetoa täysin häviöön tuomitun hevosen puolesta ja pystyy perustelemaan sen itselleen vain sulkemalla tajuntansa kaikilta ennakkokokäsityksistä poikkeavilta ajatuksilta ja julistamalla kaikki eri mieltä olevat vähintään kommunisteiksi.

Omistusoikeus

Eräät tahot ovat nostaneet keskeiselle sijalle Karjalan palautus- keskustelussa vaatimuksen Karjalaan jääneen maaomaisuuden ja kiinteistöjen palauttamisesta alkuperäisille omistajilleen - tai pikemminkin näiden perillisille, koska alkuperäisistä omistajista ei enää liene kovinkaan suuri osa elossa. Sanottakoon varmuuden vuoksi heti alkuun, ettei minulla ole henkilökohtaisesti mitään tuollaistakaan järjestelyä vastaan. Jos siis kävisi niin, että Venäjä jonain kauniina päivänä palauttaisi Karjalan ja Suomen eduskunta päättäisi luovuttaa evakkojen menettämät maat alkuperäisille omistajille ja näiden perillisille, en varmasti rupeaisi protestoimaan.
Valitettavasti Karjalaa ei kuitenkaan ole vielä palautettu. Tässä tilanteessa onkin kysymys siitä, onko yksityisen omistusoikeuden korostaminen alkuunkaan viisasta politiikkaa Karjalan takaisin saamiseksi.
On ehdotettu kotiseudulta karkottamisen ja omaisuuden menetyksen ottamista esille ihmisoikeuskysymyksenä, vetoamista erinäisiin kansainvälisiin organisaatioihin, Venäjän haastamista oikeuteen. Yrittäähän tietysti voi, muttei tarvitse olla kovinkaan perehtynyt kansainväliseen oikeuteen ja varsinkin ns. reaalipolitiikkaan nähdäkseen yrityksen toivottomuuden. Ensinnäkin kyse on kauan sitten tapahtuneesta asiasta, josta on jo virallisesti "sovittu" Pariisin rauhansopimuksessa. Huomattavasti tuoreempiin, laajamittaisempiin ja raaempiin ihmisoikeusrikkomuksiin hautautuvat kansainväliset tuomioistuimet tuskin rupeavat enää käsittelemään toisen maailmansodan rajanmuutosten aiheuttamia henkilökohtaisia taloudellisia menetyksiä. Sitä paitsi vastapuolena on suurvalta Venäjä, jota ei kuitenkaan voitaisi pakottaa noudattamaan minkään tuomioistuimen päätöstä.
Karjalan nykyinen venäläisväestö täytyy myös ottaa huomioon. Koska sivistysmaa Suomi ei voi käyttää Stalinin soveltamia tehokkaita väestöpoliittisia menetelmiä, jäisi ilmeisesti suurin osa nykyisistä asukkaista Karjalaan, vaikka se siirtyisikin Suomen hallintaan. Heidän inhimillinen kohtelunsa edellyttää, ettei ketään karkoteta kodistaan - ei vaikka jonkun suomalaisen vanhemmat olisivatkin omistaneet talon 60 vuotta sitten. Kun tämä periaate tehdään tarpeeksi selväksi jo etukäteen, se vähentää venäläisten epäluuloja ja vastustusta Karjalan palautusta kohtaan, mistä taas on pelkästään hyötyä asialle.
Omistusoikeuksien vaatimisessa on sekin ikävä puoli, että sillä vieroitetaan muita suomalaisia kannattamasta Karjalan palautusta. Asia saadaan näyttämään suppean sisäpiirin harjoittamalta taloudellisten etujen kähminnältä. Evakothan ovat jo saaneet hyvitystä menettämistään maista. Tietenkään korvaukset eivät olleet täysimääräisiä ja tuskin kotiseudun menetystä edes voi täysin korvata, vaikka annetaisiinkin vastaava maapala muualta, mutta joka tapauksessa ainakin jonkinlainen korvaus on saatu. Entä ovatko evakkojen perijät valmiita luopumaan tällä tavoin saaduista maistaan tai niiden myyntituloista, jotta korvattaisiin niiden suomalaisten maanomistajien menetykset, joiden tiluksista lohkottiin evakoille asutustilat? Jos tuolle linjalle lähdetään, ei riitelystä tule loppua; jos sille lähdetään ennenkuin Karjalaa on edes saatu takaisin, vain huononnetaan mahdollisuuksia saada se takaisin.
Karjalan palautus ei saa kaatua itsekkyyteen, keskinäiseen syyttelyyn ja käräjöintiin! Minä vetoan kaikkien osapuolten isänmaallisuuteen. Jätetään typerät tonttiriidat tämän asian ulkopuolelle. Sitten kun Karjala on saatu takaisin, on selkeintä että valtio ottaa sen hallintaansa. Halukkaille voidaan myöntää etuosto-oikeus sukunsa maihin, ja jos joku aivan välttämättä haluaa perätä oikeuksiaan lakituvassa, tehköön sen vasta silloin.

Karjala-keskustelu - henkistä saliromaniaa

KareliaForum on lopultakin saavuttamassa Suomi24:n tason. Palautuksen vastustajat ovat keksineet
syyttää kannattajia suomalaisen jääkiekkoyleisön örveltämisestä Riiassa. Kannattajapuoli taas julistaa
kaikki vähänkin eri mieltä olevat vähintään maanpettureiksi:

"Olen kyllä huomannut, mitä valtiota sinä kumartelet ja pyllistelet koko ajan isänmaalle ripulia ruikkien."

"Kansan ? edustaja" Katri Komikin näyttää kuuluvan samaan maanpetturiryhmään kuin 95 % muutakin "Kansan ? edustajaa"

Varsinkin jälkimmäisen perusteella alkaa vaikuttaa siltä, että kansan tahto ei manifestoidu demokratian, vaalien ja kansanedustuslaitoksen kautta, vaan jonkinlaisen tiedostavan etujoukon kautta. Tajuavatkohan nuo apinat mitä ovat apinoimassa?

Uusi tulokas

Sekä KareliaForumiin että Suomi24:ään on ilmestynyt uusi nimimerkki. Pitkästä aikaa ihan järkeviä ajatuksia. Venäjän suhteen olen kyllä pessimistisempi, minusta Venäjä nimenomaan on vajoamassa totalitarismiin. En vain usko, että se totalitarismi kestää ikuisesti, vaan pitkällä tähtäimellä ainoa Venäjällä toimiva ratkaisu on demokratia ja aito federalismi. Joka tapauksessa, jos järkevien kirjoittelu jatkuu, aion ehdottaa, että arvon sonnille tarjottaisiin mahdollisuutta astua blogin kirjoittajien joukkoon.

Ei tunnu menevän perille

Siis toivomukseni, että argumentaationi luettaisiin ajatuksella ja omatkin argumentit perusteltaisiin kunnolla.

"Kommentti blogin "argumentteihin": Yhteiskunnassa on pidetty tärkeänä ”omia juuria”, omaa synnyinseutua, omaa kulttuuriympäristöä. Oikeus omiin juuriin kuuluu ihmisoikeuksiin. Osalla meistä on muiden maailman pakolaisten tavoin jatkuvasti ikävä kenties satoja vuosia omistettuja ”omia maita” ja sen maailman kulttuuria."

Vähäiselläkin sisälukutaidolla olisi pitänyt tulla selväksi, että ajamme Karjalan palautusta ja nimenmaan suomalaisten juurien ja kulttuuriperinnön takia. Sen sijaan yli 60 vuoden takaiset taloudelliset menetykset ovat kerta kaikkiaan EVVK suomalaisten valtaenemmistölle eikä Karjalan palautus etene mihinkään jos huomio kiinnitetään niihin. Ja kyllä, on kammottavaa jeesustella niiden yhteydessä ihmisoikeuksista maailmassa, jossa ihmisiä ihan oikeasti vangitaan, kidutetaan ja tapetaan.