Omanlaistaan demokratiaa - muuallakin kuin Venäjällä

Ajatus, että Karjalan palautuksessa pitäisi noudattaa jonkinlaista laillisuutta ja demokratiaa, näyttää menevän perille - huonosti:

Esitän että Suomessa järjestetään kansanäänestys parhaillaan Venäjän miehittäminä olevien Suomen alueiden palauttamiseksi Suomelle.

Äänioikeutettuina olisivat ehdotukseni mukaisesti kyseisiltä alueilta pakenemaan joutuneet suomalaiset pakolaiset jälkeläisineen. Alueet palautettaisiin tyhjinä ja kiinteistöt palautuisivat oikeille omistajilleen (joiden omistuksessa ne olivat ennen miehitystä).

Epäselvää, miten monta sotaa ja vallankaappausta tarvittaisiin, ennen kuin päästäisiin järjestämään näin perusteellisesti pedattu kansanäänestys. Silti se saattaisi epäonnistua. Arvaamattoman suuri osa suomalaisista olisi tuossa äänestyksessä äänioikeutettuja, mutta mainittavia pikavoittoja olisi tulossa vain hyvin harvoille.

Suur-Suomi -optio

Edellä kehumani Venäjän 'ystävä' on esittänyt aidosti mielenkiintoisen kysymyksen:

Oletetaan että Karjalan tasavalta irtaantuu Venäjästä ja itsenäistyy. Pitäisikö silloin Karjalan tasavallan palauttaa Suomelle ne alueet, jotka kuuluivat Suomelle ennen talvisotaa?

Jos vastaus on kyllä, niin eikö tämä sotisi sitä usein palauttajien toistamaa mantraa vastaan, että "kun valtio itsenäistyy on sen koskemattomuus ja suvereniteetti pyhä asia". Eli jos Karjalan tasavalta itsenäistyisi nykyisissä rajoissaan, olisiko silloin Karjalan palautukselta moraalinen pohja pois?

Ajatus Karjalan tasavallan itsenäistymisestä on syytä ottaa vakavasti. 90-luvun alussa siellä oli avointa kiinnostusta itsenäistymistä tai Suomeen liittymistä kohtaan. Kun ennemmin tai myöhemmin Venäjän nykyjohdon politiikka pitää Venäjää väkisin koossa kokee haaksirikon, vastareaktio voi aiheuttaa mitä tahansa. Kysymys ansaitsee vastauksen niiltäkin, jotka eivät ole korvanneet hoksottimiaan pyhillä periaatteilla:

Tuossa tilanteessa ei enää puhuttaisi Karjalan palauttamisesta, vaan yhteistyöstä ja jonkinasteisesta unionista Karjalan tasavallan ja Suomen välillä. Kysymys rajoista taas on sangen mielenkiintoinen. Karjalan tasavallan nykyiset rajat olisivat itsenäisen valtion rajoina huonot sekä Karjalan, Venäjän että Suomen kannalta. Vienanmeren rannikon kuuluminen Karjalan tasavaltaan aiheuttaisi sen, että
itsenäistyminen katkaisisi Venäjn maayhteyden Kuolan niemimaalle ja Murmanskiin. On vaikea kuvitella, että Venäjä voisi hyväksyä sellaisen tilanteen. Äänisjärven itäpuolella taas Karjalan tasavaltaan kuuluu laajoja alueita, jotka on alunperinkin liitetty siihen pelkästään venäläistämistarkoituksessa. Suomen kiinnostusta asiaan taas rajoittaisi se, että Suomelle ylivoimaisesti tärkein alue, Viipuri, ei kuulu Karjalan tasavaltaan. Siksi itsenäisyyttä nykyisillä rajoilla ei pitäisi edes harkita, vaan Vienanmeren rannikko ja Äänisen itäpuoli pitäisi vaihtaa Käkisalmen ja Viipurin alueeseen. Sen jälkeen olisi tie auki Karjalan ja Suomen unionille, mutta sen tarkkaa muotoa ei kannata yrittääkään spekuloida vielä nykytilanteessa.

Kenen joukoissa seisot - siis aikuisten oikeesti?

Tässä on jo muutamaan kertaan tullut manattua sellaisia Karjalan palautuksen kannattajia, joiden älyttömyydet vievät koko ajatukselta uskottavuuden. Vaihteeksi aika kiinnittää huomiota toiseenkin puoleen. Vilkaiskaapa tätä keskusteluketjua, jossa kaksi 'russofiiliä' (tai luultavammin vain yksi, joka kärsii persoonallisuuden jakautumisesta ja sukupuoli-identiteetin häiriöstä) laukovat suunnilleen pimeintä antisemitistista kamaa mitä yleensä näkee. Vilkaiskaa myös siellä annettua linkkiä sivulle, jossa kerrotaan Rothschildien pahuudesta. Järkevintä asiaa siellä edustaa sivu, jossa kirjoittaja tunnustaa ettei ole varma siitä onko Jeesus. Eivät nuo jutut valitettavasti suorastaan Karjalan palautusta edistä, mutta jos Venäjän ystävät ovat tuollaisia, se ei enää tarvitse vihollisia mihinkään.

Tietämättömille tiedoksi: Hitlerin syyttäminen juutalaiseksi ei ehkä kommenttia kaipaa, mutta Engels oli saksalaista pietistisukua, Jungin isä oli sveitsiläinen pastori, pappisseminaarissa opiskellut Stalin oli georgialainen, Beria oli mingreeli. Leninin suvussa oli juutalaisia, kuten myös venäläisiä, kalmukkeja saksalaisia ja ruotsalaisia, ja Lenin oli kastettu ortodoksiksi. Marx ja Trotski sitten olivat tunnetusti juutalaisia.

Muutama kirjallisuusviite

Osuipa silmiin muutamia varsin oleellisia lähteitä nimittäin:

Tauno Suontausta: Porkkalan vuokra-alueen palautus ja yksityiset omistussuhteet. Lakimies 1955, 906-920.

Erik Castrén: Keskustelua oikeudesta Porkkalan maahan. Lakimies 1955, 921-926.

sekä aivan erityisesti Erik Castrén: Kansainvälinen oikeusseuraanto. Vammala 1950.,
nimenomaan sivut 74, 172 ja 272.

Voi taas pohtia, olisinko pystynyt vaikuttamaan asioihin, jos olisin löytänyt nuo jo vuosia sitten. Todennäköisesti en, mikään muukaan asia-argumentti ei toiminut.

Miten ProKarelia ampui itseään päähän

Kun ProKarelia antoi periksi painostuksen edessä ja vesitti alkuperäisen reformisuunnitelmansa, pelkäsin, että suomalaisten tuen saaminen Karjalan palautukselle vaikeutuisi kohtalokkaasti. Ikävä kyllä olin yltiöoptimistinen. Koko ajatus Karjalan palautuksesta (paremman ilmaisun puutteessa) isänmaallisena projektina on katoamassa, kuten näkyy kirjoituksesta kansalaiskeskusteluun:

"Luovutettu karjala kuuluu niiden suomalaisten identiteettiin joilla on perheyhteys sieltä aikanaan lähteneeseen väestöön sekä sillä muualtakin kotoisin olevalla vanhusväeställä joilla itsellään on muutoin jokin osa elämän taivalta vietettynä alueella."

Mielenkiintoista sikäli, että minulta tuo perheyhteys löytyy, sen sijaan useilta pahimmista tätä soppaa keittäneiltä pukareilta se puuttuu.

"Tuohonkin pitää muistuttaa, että alueita menetti nimen omaan ne suomalaiset, jotka niitä todella menetivät. Ei pidä ryhtyä omimaan "itselleen" toisen kokemia menetyksiä. Ei noissa sodissa mennyt pohjalaisten tai hämäläisten maatilkkuja eikä näiden pidä ryhtyä Evakkokarjalaisten menetyksiä itselleen omimaan."

Sodasta seurasi varsin monelaista ikävyyttä kaikille suomalaisille, paljon pahempaakin kuin taloudellisia menetyksiä. Hämäläiset ja savolaisetkin menettivät maata, siirtoväen asutukseen nimittäin. Joten kyllä kyseessä on koko Suomen ja kaikkien suomalaisten asia. (Noilla edellä mainituilla pukareillakin oli otsaa perustaa järjestö nimeltä "Koko Suomen Liitto".)

"Ei kuitenkaan pidä kadehtia evakoiden lapsilta heidän mahdollista perintöosaansa."

Minä olen yrittänyt selittää omaisuuden palauttamisen juridista huteruutta ja poliittista typeryyttä. Väite kadehtimisesta on naurettava, koska missään tapauksessa kukaan ei ole saamassa mitään. Tuota kateuussyytöstä on valitettavasti käytetty aina aiheesta käydyssä keskustelussa, usein yhdessä kommunismisyytöksen kanssa. Kertoo jotain todellisten argumenttien vähyydestä.

Nyt onkin hyvin nähtävillä, miten täydellinen sulkeutuminen asia-argumenteilta pystyy lopulta tuhoamaan todellisuudentajun lopullisesti. Eräs lukuisilla nikeillä sekä KareliaForumiin että Suomi24:ään kirjoitellut henkilö (oikea nimikään ei ole salaisuus) kuvittelee jo saaneensa sukunsa maat:

Eipä tässä asiassa ole tarvittu muiden kuin Käsnäselän apua, se apu on saatu jo 1900 luvun alussa ja vahvistettu Suomen itsenäistymisen aikana, jolloin meidän maa-alueet on lopullisesti vahvistettu suvullemme kuuluviksi.

Näiden alkuperäisten lainhuutojen ja kauppakirjojen sekä maksukuittien liitteeksi olen lähettänyt Sveitsin oikeuslaitokseen kansainvälisen selvityspyynnön Neuvostoliiton suorittamasta omaisuutemme varastamisesta ja Venäjän nyt edelleen hallussapitämästä maa-alueestamme Salmin pitäjän Käsnäselän kylässä.

Sain asiasta kirjallisen vastauksen viime viikolla, tässä vastauksessa velvoitetaan Venäjä palauttamaan ko. alue viipymättä sukumme hallintaan ja Venäjän Valtio määrätään korvaamaan aiheuttamansa vahingot kohtuullisella summalla, tämä on vielä avoin koska asia vaatii lisäselvityksiä jotka ratkaistaan ensi keväänä paikanpäällä tehtävällä katselmuksella.
Lisäksi Suomen Ulkoministeriötä tullaan huomauttamaan "virkavirheestä" kun se ei ole ottanut asiaani käsiteltäväksi ( Erkki Tuomioja saa "kyytiä" ? ).
Ps. tämä taitaa olla ennakkotapaus Suomessa, muutamat lehdet ovat kyselleet jo haastatteluja mutta en aio antaa niitä kenellekkään koska ne eivät ole aiemminkaan julkaisseet aiheeseen liittyviä kirjoituksiani ( paitsi HS kerran vahingossa ).
Tervetuloa ensi keväänä Salmin Käsnäselkään tervetuliaiskahville ( Erkki Tuomioja ja Mauno Koivisto on tarkoitus kutsua myös paikalle ), nyt sinne on hieno päällystetie Koirinojan risteyksestä, katselkaa matkalla maisemia älkääkä ajako ylinopeutta.

Viisumin ja auton vakuutusmaksun joudutte luultavasti maksamaan itse, no, ne ovat halpoja kun kyse on yhden päivän matkasta.

Miksi ei?

Karjalan palautuksen vastustajia on karkeasti jaettuna kahdenlaisia: niitä joita koko Karjala ei vain pätkääkään kiinnosta ja niitä jotka oikeasti pelkäävät palautuksesta aiheutuvia konkreettisia ongelmia. Nämä ongelmat voi pelkistää kolmeen osa-alueeseen:

1. Venäjä
Joskus tuntuu suorastaan siltä, että suomalaisiin syvälle iskostunut Venäjän pelko on monilla se varsinainen perimmäinen syy vastustaa Karjalan palautusta ja jopa siitä puhumista. Neuvostoliiton kaaduttua on tilanne jonkin verran helpottunut, mutta aina vain elää asenne, että täytyy olla varovainen, Venäjähän voi vielä vaikka suuttua. On ikävä geopoliittinen tosiasia, että vieressä on arvaamaton ja monesti aggressiiviseksi osoittautunut suurvalta, jonka kanssa pitäisi pyrkiä pysyttelemään rauhanomaisissa väleissä. Karjalan rauhanomaista palautustahan tässä kuitenkin koko ajan yritetään edistää, saada se tapahtumaan sovussa ja yhteisymmärryksessä Venäjän kanssa. Eikä se Venäjäkään - vaikka herkkänahkainen onkin - sentään ihan kaikkea kritiikkiä joksikin sodanjulistukseksi tulkitse. Lieneekö tuo ihan hirveän vihainen Japanillekaan, vaikka se alituiseen niistä Kuriileistaan muistutteleekin?
2.Venäläiset
On ilmeistä että suurin osa nykyisistä asukkaista jäisi palautettavalle alueelle, Suomeen tulisi siis suurehko venäläisvähemmistö. Tosin venäläiset ovat jo nyt Suomen suurin kansallinen vähemmistö, joten mitään kvalitatiivista muutosta ei Karjalan palautus tilanteeseen toisi. Menetetyn Karjalan nykyinen väestö on toki suurempi, muistaakseni jotain parinsadantuhannen paikkeilla, mikä ei sekään olisi kuin 4% koko Suomen väkiluvusta. Tuotakin porukkaa voisi huomattavasti pienentää tinkimällä sopivasti Tarton rauhan rajasta, mieluiten tietysti vaihtamalla alueita Itä-Karjalasta - ensimmäisenä tulee mieleen perinteinen Repola&Porajärvi. Tärkeää olisi myös luvata (ja pitää lupaus!) järjestää palautetun alueen väestön olot niin hyvin, että he itsekin suhtautuisivat mahdollisimman myönteisesti Suomeen liittymiseen.
3.Raha
Palautetun Karjalan siivoaminen ja kunnostaminen ei todellakaan ole halpa projekti, jokainen remontoitu talo ja tienpätkä maksaa. Samoin maksaa alueelle jäävän venäläisväestön terveydenhuolto, koulutus, sosiaaliturva yms. Tietysti tuo väestö myös tekisi työtä ja maksaisi veroja niinkuin suomalaisetkin, ei heitä kaikkia tarvitsisi elättää. Eihän sitä paitsi ole mikään pakko saattaa heti paikalla koko palautettua aluetta pohjoismaiselle tasolle. Se voisi pysyä pitkänkin aikaa jonkinlaisena erikoistalousvyöhykkeenä, jonka elintaso- ja infrastruktuurikuilua muuhun Suomeen vähitellen kurottaisiin pienemmäksi sitä mukaan kuin resurssit riittävät. Toisaalta suuret rakennusprojektit myös tuovat vaurautta: työpaikkoja, investointeja, kauppaa. Oma arvonsa on vielä maaperällä, vesistöillä ja luonnolla, tuskin nekään jäisivät täysin hyödyntämättä; pitkällä tähtäimellä siinä varmasti päästäisiin voitolle. En oikein jaksa uskoa että valtiot ja kansakunnat olisivat koko tunnetun historian ajan niin innokkaasti rohmunneet lisää alueita, jos jokainen uusi maapala olisi taloudellinen katastrofi.

Kyseessä on todellakin kaksi eri asiaa

Mistäköhän blokisti päätteli että tuolla korvausvelvollisuudella olisi yhtikäs mitään tekemistä Karjalan (hallinnollisen) palautuksen kanssa. Kyse on enemmämin Venähän mahdollisesta mukaan tulosta länsimaiseen taloudelliseen ja kultuurilliseen "perheeseen". Pitäkööt ne valtionalueensa, jotka sillä nykyisin on elleivät asukkaat siitä halua irroitautua, mutta korvatkoon niille ihmisille joilta sen edeltäjä valtio on yksilöinä jotain vääryydellä vienyt.

Tarkemmin sanottuna niiden ihmisten lastenlapsille. Jos Venäjä haluaa äkillisessä huonon omantunnon puuskassa korvata Neuvostoliiton pahoja tekoja, minä olen toki viimeinen kieltämään. Minulla lienee kuitenkin oikeus toivoa, että Venäjä aloittaisi korvaamisen itäkarjalaisista, inkerinsuomalaisista, virolaisista, latvialaisista, liettualaisista, puolalaisista, unkarilaisista, tshetsheeneistä, inguusheista, kalmukeista, Krimin tataareista jne., jotka kaikki kärsivät Neuvostoliiton takia jotain pahempaakin kuin vain vaillinaisesti korvattuja taloudellisia menetyksiä.

Jos taas kysymys on siitä, että poliittisten neuvottelujen avulla korjattaisiin Suomeen kohdistunut historiallinen vääryys ja palautettaisiin Suomen yhteyteen sellaisia historian ja identiteetin kannalta merkittäviä alueita kuin esimerkiksi Viipuri, niin se on toki aivan eri kattilallinen kalaa. Sellaisen asian eteen olisin valmis näkemään vaivaa ja panemaan rahojani likoon. Tämä blogi on perustettu suurelta osin juuri siksi, että Karjalasta käydyssä keskustelussa nämä asiat ovat menneet täysin sekaisin

Laki on niinkuin se luetaan?

Edellinen postaus on synnyttänyt kommentin kansalaiskeskustelussa :

"Lain 1 § pykälää voisi tulkita niin, että luovutetuille alueille jääneen omaisuuden palautus aiemmalle omistajaleen edelytäisi myös korvaukseksi saadun omaisuuden palauttamista."

Erikoinen sananvalinta, "voidaan tulkita", kun asia ilmaistaan täysin eksplisiittisesti.

"Eli siltä osin kun ei menetetyä maata ole jo korvattu, se korvataan palautuksen yhteydessä."

Vuoden 1940 korvauslakia ei ehditty toimeenpanna. Toinen korvauslaki toimeenpantiin. Palautuksen yhteydessä olisi kysymys Toisen korvauslain mukaisten korvausten takaisinmaksusta aivan kuten Porkkalan palautuksen yhteydessä.

"Pääsääntöhän on, ettei valtionrajan siirto vaikuta maanomistukseen, ellei muuta sovita."

Mitään tällaista pääsääntöä ei ole, eikä kukaan ole yrittänyt sellaisen olemassolosta kusettaa ennen kuin tämän vuosituhannen puolella. Sekä Karjalan takaisinvaltauksen yhteydessä 1941 että Porkkalan palautuksen yhteydessä 1956 omistusoikeudesta säädettiin erillisellä lailla.

"Edelleen voisi tulkita entisillä suomalaisilla omistajilla nimen omaan olevan oikeus siihen osuuteen omaisuudesta, jota ei ole vielä korvattu taikka saada Venäjältä korvausta vielä korvamattoman osuuden verran."

-Anteeksi, hyvät itäisen naapurimaamme asukkaat. Viitsisittekö palauttaa Karjalan, että voisimme sitten vaatia teiltä korvauksia?

-Kun ei tuo korvauksien maksaminen oikein nappaa. Vaikka itse Karjala saattaakin olla aika tarpeeton meille, niin mieluummin me pidetään Karjala kuin maksetaan korvauksia.

Nyt sitten varmaan on taas kaivettu esiin leimakirveitä "neuvostobolshu", "FSB:n agentti" jne. Ajatelkaas nyt hetki päällä eikä istumiseen käytetyillä ruumiinosilla. Venäjällä ei ole mitään intoa kiusata karjalaisia. Jos Venäjä ei palauta Karjalaa, se johtuu siitä, että Venäjä ei halua luopua Karjalasta, ei siitä että se haluaisi estää karjalaisia saamasta "omaisuuttaan". Suomalaisista taas suurin osa niistäkään, jotka kannattaisivat Karjalan palautusta, ei pidä 60 vuoden takaisia, vain osittain korvattuja, taloudellisia minkäänlaisena perusteena panna tikkua ristiin palautuksen eteen. Palautusta vastustavien mielipide taas ei muutu muuta kuin tekemällä mahdollisimman selväksi, että Karjalasta ei synny taakkaa veronmaksajille. Pikavoitot joillekin sillä perusteella, että jonkun esivanhemmilla on ollut omaisuutta Karjalassa, ei todellakaan edistä asiaa. Tämä älyttömyys estää tehokkaasti suomalaisten enemmistön saamisen Karjalan palautuksen taakse. Keitä siis olisi syytä epäillä FSB:n agenteiksi? Cui bono? Oikeasti en tietenkään usko, että esim. tätä soppaa hämmentävät asianajajat ajaisivat todellisuudessa Venäjän asiaa. Eiköhän motiivina ole aivan yksinkertaisesti halu rahastaa tyhmiä ahneita ihmisiä. Siitä huolimatta Putinia taitaa hymyilyttää.

Lisää ennakkotapauksia

Oikeastaan vähän hävettää. Keskustelussa omaisuuskysymyksestä olen keskittynyt Porkkalan palautukseen, koska "Karjalan palautus" 1941-44 ei muka ollut kelvollinen ennakkotapaus kun vuoden 1940 korvauslakia ei ehditty toimeenpanna ennen uuden sodan alkua ja Karjalan palautusta muun Suomen yhteyteen. Koko ajan nessuni edessä netissä on kuitenkin ollut tieto siitä, että pika-asutuslaki ehdittiin toimeenpanna, ja siksi omaisuuskysymys ei ollut triviaali. Vilkaisu asetuskokoelmaan paljastikin sitten mielenkiintoisia asioita.
Ensiksikin, omistusoikeuden palautuminen ei silloinkaan perustunut mihinkään taivaasta tippuneeseen iankaikkiseen lakiin, vaan siitä nimenoman säädettiin laki 6.12.1941. Toiseksi, vielä mielenkiintoisempi laki säädettiin 24.2.1942:

Laki valtakunnan yhteyteen palautetulla alueella olevaan kiinteään omaisuuteen kohdistuvan omistusoikeuden järjestelemisestä eräissä tapauksissa.

1§.

Jos se taikka sen oikeudenomistaja, jolla 12 päivänä maaliskuuta 1940 on ollut omistusoikeus valtakunnasta luovutetulla tai vuokratulla alueella olevaan kiinteistöön tai sen osaan kohdistuva erottamisoikeus tahi oikeus hallita siellä olevaa kruununtilaa, on saanut omakseen maata siirtoväen pika-asutuslain perusteella tahi tehnyt sanotun lain 31a §:n 1 momentissa, sellaisena kuin se on 21 päivänä toukokuuta 1941 lain 31a §:n 1 momentissa sellaisen kuin se on on 21 päivänä toukokuuta 1941 annetussa laissa, mainitun viljelysopimuksen tai tällainen sopimus on hänelle laillisessa järjestyksessä siirtynyt ja hän kirjallisesti maatalousministeriölle ilmoittaa luopuvansa omakseen saamastaan pika-asutustilasta tai viljelysopimuksesta, katsottakoon luovutetulla tai vuokratulla olevaan kiinteistöön kohdistunut omistus-, erottamis- tai hallintaoikeus hänelle edelleen kuuluvaksi, ja olkoon omistus- ja erottamisoikeuden nähden muuten voimassa, mitä eräiden valtakunnan yhteyteen palautetulla olevaa omaisuutta koskevien oikeuksien
ennalleen palauttamisesta 6 päivänä joulukuuta 1941 säädetyssä laissa on säädetty.

---

3§

Omistus-, erottamis ja hallintaoikeudesta, joka tämän lain mukaan tulee kuulumaan valtiolle, suoritetaan oikeuden entiselle haltijalle korvausta valtion varoista soveltamalla samoja perusteita, joiden mukaan hänen velvollisuutensa maksaa korvausta sijaan saamasta omaisuudesta määräytyy.

Ihan hirveetä morkkista tästä kiistattomasta kämmästä en suostu ottamaan. Vastapuoli nimittäin noudattaa täsmälleen sitä mikä oivallisesti ilmaistaan Raamatussa kohdassa Luuk. 16:31. Jo Toisen korvauslain ja Porkkalan palautuslain olisi pitänyt ratkaista lopullisesti tämä kiista, mutta eipä vain käynyt niin.

Me saimme kerran oikein hyvän idean

Tarkalleen sanottuna tasan vuosi sitten, osui ihan sattumalta Mainilan laukausten vuosipäivään. On aika luoda ylenkatse blogin ensimmäiseen vuoteen.

Kävijämäärät ovat pikkuhiljaa nousseet, sivuja haetaan nykyisin ehkä kymmenisen kertaa päivässä. Miten montaa lukijaa se tosiasiassa tarkoittaa, on epäselvää, koska moni haku tulee natin tai proxyn takaa. Kävijöitä tulee ajoittain myös ulkomailta, mutta ei ole ollut merkkejä, että kukaan olisi lukenut blogia Venäjältä (jolleivat silloin tällöin esiintyvät nimipalvelusta löytymättömät IP-numerot stten ole sieltä). FSB:n silmissä emme siis taida olla kovin katu-uskottavia.

Blogilistan kautta tänne tullaan hyvin vähän. Selvästikin tarvittaisiin lisää haircuttia, neuleita ja kissoja. Linkit blogiin ovat myös sormilla laskettavissa ja kävijämäärän kannalta merkittävimmät niistä ovat valitettavasti uusnatsisivustoilla. Hakukoneoptimointi sen sijaan on onnistunut hyvin, 'Karjala takaisin' näytäisi olevan aika yleinen haku.

Blogin varsinainen tarkoitus, Karjala-keskustelun tason nosto, ei valitettavasti ole onnistunut kovinkaan hyvin. Kummankin puolen keskustelijat ovat yhtä haluttomia kuin ennenkin esittämään ja kuuntelemaan asiaperusteluja, blogiin on suhtauduttu lähinnä vaikenemalla tai epämääräisillä syytöksillä. Palautusta vastustava blogikin, http://karjalan-palautus.blogspot.com/, näyttää olevan enää vain kutsuvieraille. Pahinta on kuitenkin se, että Karjalan palautus on ajautumassa täydellisesti sivuraiteelle järjettömiin ja toivottomiin oikeusjuttuihin. Tähän emme ole pystyneet vaikuttamaan, mutta aikanaan pystymme onneksi todistamaan, että yritimme varoittaa.

Diabolista eksegetiikkaa

Onko Karjalan palautuksessa todella eväät näin uskomattoman vähissä, että pitää turvautua näin uskomattomaan hölynpölyyn:

7. Jälkimmäisessä vuoden 1947 sopimukessa on 27. artikla, joka takaa yksityisen omaisuuden säilymisen vieraan vallan alueella.

Palautetaanpas nyt vielä kerran mieleen se artikla:

27 artikla.

Suomen hallituksen ja Suomen kansalaisten oikeudet, kuin myös suomalaisten juriidisten henkilöiden oikeudet, jotka koskevat suomalaista omaisuutta tai muita suomalaisia varoja Liittoutuneiden ja Liittyneiden Valtojen alueella, on saatettava entiselleen tämän sopimuksen tultua voimaan, mikäli näitä oikeuksia on rajoitettu sen johdosta, että Suomi osallistui sotaan Saksan rinnalla.

Eli sodan takia jäädytettynä ollut suomalainen omaisuus vapautettiin. Karjalan kiinteistöt eivät millään sovi tuon artiklan alle, nehän nimenomaan olivat suomalaisten käytössä silloin kun Suomi osallistui sotaan. Suomen jäädyttämä liittoutuneiden omaisuus vapautettiin vastaavasti jo pari artiklaa aikaisemmin:

25 artikla.

1. Mikäli Suomi ei vielä ole niin tehnyt, sen on saatettava jälleen voimaan Yhdistyneiden Kansakuntien ja niiden kansalaisten kaikki lailliset oikeudet ja edut Suomessa sellaisina, kuin ne olivat 22 päivänä kesäkuuta 1941, sekä palautettava Yhdistyneiden Kansakuntien ja niiden kansalaisten kaikki omaisuus sellaisena, kuin se nyt on.

Jos rauhansopimuksessa on artikla, joka soveltuu tähän idioottimaiseen vain ahneita asianajajia hyödyttävään farssiin, niin se lienee tämä:

29 artikla.

1. Suomi luopuu kaikista ja kaikenlaatuisista Liittoutuneita ja Liittyneitä Valtoja vastaan Suomen hallituksen tai Suomen kansalaisten taholta esitettävistä vaatimuksista, jotka aiheutuvat suoranaisesti sodasta tai Euroopassa syyskuun 1 päivän 1939 jälkeen vallinneen sotatilan aiheuttamista toimenpiteistä, olipa Liittoutunut tai Liittynyt Valta silloin sodassa Suomen kanssa tahi ei, mukaanlukien:

a) vaatimukset sellaisten menetysten ja vahinkojen johdosta, jotka ovat aiheutuneet Liittoutuneiden tai Liittyneiden Valtojen sotavoimien tahi viranomaisten toimista;

b) vaatimukset, jotka johtuvat Liittoutuneiden tai Liittyneiden Valtojen sotavoimien tahi viranomaisten oleskelusta, sotatoimista tai teoista Suomen alueella;

c) vaatimukset Liittoutuneiden tai Liittyneiden Valtojen merisotasaalisoikeuksien päätösten ja määräysten johdosta, Suomen tunnustaessa päteviksi ja velvoittaviksi kaikkien tällaisten merisotasaalisoikeuksien 1 päivänä syyskuuta 1939 tai senjälkeen antamat päätökset ja määräykset, jotka koskevat suomalaisia laivoja tai suomalaisia tavaroita tahi kustannusten maksamista;

d) vaatimukset, jotka johtuvat sodankäyntioikeuksien harjoittamisesta tai aiotusta harjoittamisesta.

2. Tämän artiklan määräykset kumotkoot täysin ja lopullisesti kaikki tässä mainitun luontoiset vaatimukset, jotka tästä lukien raukeavat, olipa asiapuoli kuka tahansa.

3. Suomi luopuu niinikään kaikista tämän artiklan 1 kohdan luontoisista Suomen hallituksen tai Suomen kansalaisten taholta esitettävistä vaatimuksista jokaista Yhdistyneiden Kansakuntien maata kohtaan, jonka diplomaattiset suhteet Suomen kanssa olivat katkenneina sodan aikana ja joka oli yhteistoiminnassa Liittoutuneiden ja Liittyneiden Valtojen kanssa.

4. Suomen luopuminen vaatimuksista tämän artiklan 1 kohdan mukaan käsittää kaikki vaatimukset, jotka johtuvat jokaisen Liittoutuneen ja Liittyneen Vallan toimista suomalaisiin laivoihin nähden syyskuun 1 päivän 1939 ja tämän sopimuksen voimaantulopäivän välisenä aikana, sekä myös kaikki vaatimukset ja velat, jotka perustuvat nyt voimassaoleviin sotavankeja koskeviin yleissopimuksiin.


Tässä kirjoittaja on ehkä periaatteessa oikeassa:

j) Aikanaan puutteellisiin korvauksiin voidaan hakea siviilikanteella täydennystä.

Toisen korvauslain sanamuodossa ei muistaakseni ole mitään mikä estäisi tämän, sen sijaan korvauksien maksun yhteydessä allekirjoitetussa sopimuksessa saattaa olla. Huteralla pohjalla sekin juttu olisi, ja lisäksi lähes kaikkien suomalaisten mielestä jokseenkin kuvottavaa ahneutta.

Miettikää ihan hetki, mitä tällaiset älyttömyydet tekevät Karjalan palautuksen uskottavuudelle!

Ylösnousemus

Vietettyään kome päivää Tuonelassa KareliaForum on palannut kirkastettuna uudella moderointipolitiikalla:

- Forum keskittyy Karjalan ja muiden pakkoluovutettujen alueitten palautuskysymykseen ja siihen liittyviin asioihin. Jos aihepiiri poikkeaa tästä, on tarpeen selvittää sen liittyminen tälle forumille.

- Asialliset puolesta ja vastaan -kirjoitukset ja asiaan liittyvät toteamukset ovat hyväksyttyviä. Perustelut on hyvä esittää. Pelkkä ei-juu -väittely ei ole hyväksyttävä.

- Forumin tavoitteena on synnyttää todellista substanssia kehittävä keskustelu palautuskysymyksestä.

- Deletointi-, huomautus- ja forumilta sulkemiskynnys on suhteellisen matala.

- Hyvän tavan tai lainvastaiset kirjoitukset eivät ole hyväksyttyjä.

- Toisten kirjoittajien henkilökohtaisten ominaisuuksien arviointi ei ole hyväksyttyä. Julkisuuden henkilöitä saa arvioida hyvän tavan mukaisesti.

- Forumin moderaattorit määrittävät, mikä on hyvän tavan mukaista ja hyväksyttävää ja mikä ei ole.

Peräti hyvät ja kannatettavat periaatteet. Kunpa ne vain olisi otettu käyttöön jo viitisen vuotta sitten. Enää ei välttämättä löydy kriittistä massaa niiden mukaiseen keskusteluun, kun kiistat on yleensä voitettu riitelemällä väärinajattelevat ulos nimenomaan rikkomalla noita periaatteita.

Zorro rahastaa jälleen

ITÄMEREN KAASUPUTKI

Kuulutus maa- ja vesialueiden omistajille

Kaasuputki on uhka Suomen ympäristölle, puolustukselle sekä maa- ja vesialueiden yksityiselle omistukselle. Jos Venäjä/venäläinen yhtiö aikoo saada oikeuden rakentaa kaasuputki Suomen alueelle, se ei voi saada tällaista oikeutta ilmaiseksi.

Saadakseen oikeuden rakentaa putki alueillemme, on tätä rakennustoimintaa tukevan Venäjän aloitettava neuvottelut Karjalan vaihtamiseksi oikeuteen rakentaa tämä putki. Kaasuputken rakentavan yhtiön on luonnollisesti maksettava täysi korvaus kaikesta putken mahdollisesti yksityisille tahoille aiheuttamista vahingoista.

Pyydän suunnitellun Itämeren kaasuputken alueella maa- ja vesialueita omistavia yksityisiä ja juridisia henkilöitä sekä kuntia ottamaan allekirjoittaneeseen yhteyttä venäläistä tahoa vastaan kohdistettavia oikeustoimia varten.

Avustan kaikkia alueen ja siihen liittyvien alueiden omistajia kaasuputken rakentamisen estämisessä, ellei vastapuoli sitoudu todelliseen ja aitoon asian sovinnolliseen ratkaisemiseen.

Helsingissä 15. marraskuuta 2006

Kari Silvennoinen, asianajaja, varatuomari
Helsingistä

Jos Suomessa olisi nyt Kekkosen tasoinen valtiomies (edes hyvässä ja pahassa, tietysti mieluummin vain hyvässä), hän varmasti yrittäisi koplata kaasuputken Karjalan palautukseen. Tässä sensijaan on kyseessä aivan puhdas kusetus, ja vielä typerä sellainen. Kaikki perustuu todella peukalosta imettyyn lakien ja sopimusten tulkintaan, jota ei ole koskaan hyväksytty missään tuomioistuimessa (eikä ole edes ihan selvää, mihin tuomioistuimeen se pitäisi viedä). EIT:hen viety juttu hautautuu ja unohtuu, mutta tässä on kyseessä isojen poikien leikki, ja sekä Venäjän että EU etu on ampua tuo soopa todella nopeasti alas. Silloin joku saattaa oikeasti tajuta tulleensa huijatuksi.

Kun lukija nyt varmaan on jo kaivanut esiin leimakirveen jossa lukee esimerkiksi 'stalinisti', 'FSB:n agentti', 'karjalaisten ihmisoikeuksien polkija', ' ryssäläinen perseenkorkki' tms., pyydän kuitenkin hetkisen ajan miettimään sitä kummallista tarinaa, johon nuo oikeusjutut perustuvat:

Pariisin rauhansopimuksessa sovittiin, että raja siirtyy, mutta karjalaisten omistusoikeus säilyy. Tämä kirjattiin artiklaan 27, mutta niin epäselvästi, että kukaan ei tajunnut 60 vuoteen, mitä se tarkoitti. Oliko kysymyksessä Neuvostoliiton jalomielisyys? Ei tunnu hirveen uskottavalta. Saneliko Suomen delegaatio pykälän? Miksi kukaan ei jälkeenpäin muistanut asiaa? Ainakaan Paasikivelle asiasta ei mainittu, päiväkirjoista ei totisesti löydy pienintäkään viittausta moiseen. 60 vuoden kuluttua asianajajat huomaavat sopimuksen salaisen pykälän ja alkaa lähinnä hyvää hyvyyttään muodollista korvausta vastaan ajamaan juttuja Venäjää vastaan.

Tuntuuko tuo tarina kenties sittenkin hieman epäuskottavalta? Älkää säätäkö päätänne, vika on todellisuudessa.

Pyytämättä vaan ei yllättäen

Jo alkuvuodesta ennakoimamme KareliaForumin loppu on koittanut:

Tämä forum on perustettu Karjalan palautukseen liittyvää keskustelua varten. Forum on täyttänyt vain hyvin rajoitetusti sille asetetut tavoitteet.

Karjalainen keskustelu ei ole riitelyä, inttämistä, henkilökohtaisten aggressioiden purkamista. Se on parhaimmillaan leppoisaa asioiden eri näkökantojen esille tuomista.

Hyvän keskustelun tavoitteena on edistää keskinäistä ymmärrystä ja tuoda keskustelun kohteesta esille lukuisia erilaisia perusteltuja kannanottoja. Hyvä keskustelu inspiroi kehittämään uutta ja antaa osallistujille miellyttäviä tunteita siitä riippumatta, ollaanko samaa vai eri mieltä.

Nykyisessä muodossaan forum karkottaa asialliset keskustelijat ja tuo esille usean mielipiteitten esittäjän huonoja puolia.

Forumilla olevat asialliset keskustelijat hukkuvat tyhjänpäiväiseen kiistelyyn. Kenelläkään ei luulisi olevan mahdollisuutta käyttää jatkuvasti aikaansa tyhjänpäiväiseen.

Forum antaa Karjala-kysymyksen ratkaisuun vähän eväitä. Ylläpito katsoo, ettei ole mielekästä kuluttaa aikaa pääasiassa ristiriitaisuutta aiheuttavaan toimintaan.

Tämän vuoksi Forum suljetaan torstaina 16.11.2006 klo 24:00.

Jos löytyy joku asiallinen taho, joka on valmis "tiukkaan" moderointiin keskustelun osalta, ylläpito ottaa ehdotuksia mielellään vastaan. Ei kuitenkaan nimimerkkiehdotuksia. forum@kareliaforum.net.

Karelianisti
Admin.

Osa kirjoittajista näyttää tajuavan, että keskustelukulttuurissa oli ihan oikeasti vikaa. Toiset taas keskittyvät vain kiukutteluun:

On arvioitu, että Suomessa on n. yksi miljoona pakkoluovutetuilta alueilta paennutta tai heidän perillistään. Sotaa paenneiden oikeuksien peräänkuuluttajat on leimattu ja mitätöity tässä yhteiskunnassa yleisesti jonkinlaisiksi asenne- tai arvovammaisiksi, kuten esimerkiksi tämän sivuston mitätöimisen vihkiytynyt Karjala takaisin – blog tekee. Me olemme tuon blogin mukaan vain ”eräitä enemmän tai vähemmän mielenterveysongelmaisia…"

Kyllä, blogi syntyi nimenomaan turhautumisesta KareliaForumin keskustelukulttuuriin, jossa ei esitetä eikä kuunnella minkäänlaisia asia-argumentteja vaan keskitytään lähinnä trollien ruokkimiseen ja väärinajattelevien palautuksen kannattajien leimaamiseen ties miksi. Mikä pahinta, forumilla kehittynyt hölynpöly levisi vähitellen myös ProKarelian kannanottoihin ja palautussuunnitelmiin. Kiukuttelija itse on tyypillinen esimerkki tästä, ei edes kysyttäessä suostunut antamaan kannalleen mitään asiaperusteluja. Lukemalla tämän alkueräispostauksen ja siinä olevat linkit huomaa muuten, että kiukuttelija kyllä ihan itse ilmoittautuu mielenterveysongelmaiseksi varsin kyseenalaiseen seuraan. Ja, varsinkaan, minä en ole häntä mitenkään valtuuttanut puolustamaan oikeuksiani.

Uusi rintama

Noni, nyt ProKarelia ja arvon kollegamme ovat aloittaneet taistelun uudella rintamalla: kumpi pystyy tekemään huonompia sarjakuvia. Yritys on kovaa ja kamppailu tasainen. Itse ei voi kuin ihmetellä: Mitä ihmettä varten?

Salaliittoko?

"Avarakatseinen" ja muutkin kommentoijat ko. viestiketjun muissa vastauksissa tuovat julki tässä varsin yleisen harhaluulon, jonka mukaan Karjalan palautuksen vastustus on Tehtaankadulta organisoitua ja maksettua toimintaa, jota harrastaa "myyrät" joiden tarkoitus on "torpedoida" koko keskustelu.

Ei, minusta ei ole mitään merkkejä, että palautuksen vastustus Suomessa olisi organisoitua ja maksettua toimintaa. Ovathan eräät enemmän tai vähemmän mielenterveysongelmaiset palautuksen kannattajat syyttäneet meitäkin ulkopuolelta rahoitetuiksi. Sinänsä eräiden vastustajien toimintatarmo ihmetyttää. Karajalan palautus ei todellakaan näytä tällä hetkellä niin todennäköiseltä, että sen vastustamiseen olisi akuuttia tarvetta. Ainakaan nuo vastustajat eivät millään pysty tuottamaan palautusasialle yhtä mittavaa vahinkoa kuin eräät yli-innokkaat palauttajat (ei nimiä tässä, ettei tulisi kunnianloukkaussyytteitä).

Eri asia on sitten, että Venäjällä todellakin on merkkejä organisoidusta palautuksen vastustuksesta. Miksi sellaista pidetään tarpeellisena, onkin sitten hyvin mielenkiintoinen kysymys.

Ei trolleja kynnetä eikä kylvetä...

KareliaForumiin on siunaantunut jälleen uusi trolli, ja jälleen kerran porukka menee halpaan ja yrittää 'keskustella' tämmöisten kanssa:

Karjala on jo palautettu alkuperäiselle omistajalleen, eli Venäjälle. On syytä hyväksyä tosiasiat ja alkaa vaikka etsimään Lemminkäisen temppeliä.


Eräässä trollin aloittamassa ketjussa esiintyi myös seuraava mielenkiintoinen kannanotto:

Palasin matkoilta ja vilkaisin Karelia-Forumia: ja mitä näinkään: Meno ei kuin vain paranee alati. No, ei se mitään. Jos jotakuta kiinnostaa kerron seuraavaa, kerron, vaikka ei kiinnostaisikaan: olin tilaisuudessa viime päivinä keskustella kymmenien Karjalassa asuvien venäläisten kanssa. Kysyin aivan suoraan ainakin viideltätoista (15) heidän mielipidettään tästä aiheesta. Kysymys: mitä sanoisitte jos Karjala palautettaisiin Suomelle? Arvatkaa, moniko sanoi: tottakai, ihanaa, kyllä? Vastaus: ei kukaan. Kerrottakoon, että henkilöt edustivat putkimiehestä yritysjohtajaan-otantaa. Muutamien vastaukset ja ilmeet olivat sellaisia, että en takuulla kysy toista kertaa. Myönnän, että otanta on aivan olematon, mutta suuntaa se saattaa antaa laajemminkin nykyisen väestön mielipiteistä. Herätys, ei ne ihmiset luovu kodeistaan, yrityksistään, elinkeinoistaan, rakennuksistaan, kalapaikoistaan, totutuista kuvioistaan millään muulla kuin rahalla tai väkivallalla. Ja minä en kannata kumpaakaan metodia. Jotain muuta on keksittävä.

Gallupin arvoa laskee jonkin verran se, että se oli tosiasiassa tehty Petroskoin ympäristössä. Tekiköhän kysyjä selväksi, mitä tarkoitti 'Karjalalla'? Venäjällä Karjala yleensä ymmärretään Karjalan tasavallaksi.
Joka tapauksessa on selvää, että luovutetun Karjalankaan ihmiset eivät aio luopua kodeistaan, yrityksistään, elinkeinoistaan eivätkä kalapaikoistaan. Seuraavan kerran kun asiaa kysytään, on ehkä syytä ottaa keskustelun pohjaksi vaikkapa meidän palautussuunnitelmamme. Jos Karjala halutaan palauttaa rauhanomaisesti (toivottavasti kovin moni ei haluaa palauttaa sitä jotenkin muuten), on aivan pakko olla alueella asuville venäläisille jokseenkin mielettömän kilttejä. Varmaan se on joidenkin mielestä kauhean väärin, mutta niin se vain on.

Aasinajajan uudet vaatteet

Kansanedustaja Lauri Oinonen on järjestänyt Eduskunnan kansalaisinfossa tilaisuuden Karjalan palautuksesta. Tämä on toki myönteistä, mutta valitettavasti vaikuttaa siltä, että EIT-valittajien hölynpöly on varastanut shown. Jos olisin ollut paikalla, siviilirohkeuteni ei olisi välttämättä riittänyt vastalauseisiin, koska tiedän, että minut olisi vain leimattu kommunistiksi.

- EIT totesi Loizidou versus Turkey –tapauksessa vuodelta 1998 että kreikkalainen kiinteistönomistaja edelleen omistaa kiinteistön Kyproksen pohjoisosassa, jonka Turkki miehitti 1974. EIT piti täysin selvänä, ettei rajan siirto ollut vaikuttanut kiinteistön omistussuhteeseen. EIT määräsi Turkin valtion maksamaan aineellisesta vahingosta 300 000 ja henkisestä kärsimyksestä 20 000 Kyproksen puntaa.

- Loizidoun tapaus muistuttaa paljon karjalaisten kohtaloa. EIT:n päätöksen pohjalta kärsimyskorvaus on mahdollinen. Ne evakot, joilla on henkistä kärsimystä menetyksestään, tulevat sitä varmasti Venäjältä vaatimaan.

- 24.10.2006 aamulla tuli vireille suuri osa asiakkaitteni valituksista. Valittajina on yhteensä 91 omistajaa tai perillistä ja kiinteistöjä on yhteensä 64 kappaletta, noin 3 000 hehtaaria.

- Pariisin rauhansopimus, erityisesti sen Artikla 27 tukee hakemusta: "Suomen hallituksen ja Suomen kansalaisten oikeudet, kuin myös suomalaisten juridisten henkilöiden oikeudet, jotka koskevat suomalaista omaisuutta tai muita suomalaisia varoja Liittoutuneiden ja Liittyneiden Valtojen alueella, on saatettava entiselleen tämän sopimuksen tultua voimaan, mikäli näitä oikeuksia on rajoitettu sen johdosta, että Suomi osallistui sotaan Saksan rinnalla." Mitä tämä artikla tarkoittaa ja miksi Suomi ei ole siihen vedonnut, on mielenkiintoinen kysymys.

Kyproksen tapaus ei muuten muistutaa Karjalan vastaavaa pätkääkään. Kyproksella nimenomaan ei ole tapahtunut mitään sopimukseen perustuvaa ja kansainvälisesti tunnustettua rajansiirtoa, siellä on vain aselepolinja ja sen pohjoispuolella uusi valtio, jota ei tunnusta mikään maa Turkin lisäksi. Suomen
itäraja taas on kiistattomasti sopimukseen perustuva ja kansainvälisesti tunnustettu. Tietenkin minunkaan mielestäni se ei ole oikeudenmukainen, ja sille olisi neuvoteltava uusi linjaus. Kyproksenkin ongelma on tosiasiassa poliittinen ja se olisi ratkaistava neuvottelupöydässä, ei oikeudessa.

Väite, että Pariisin rauhansopimus tukisi hakemusta on täysin absurdi, ja niin Suomen, Neuvostoliiton kuin Britanniankin neuvottelijat nauraisivat sen pellolle, jos olisivat vielä elossa. Artikla 27 tarkoittaa vain sodan takia jäädytetyn suomalaisen omaisuuden vapauttamista, muun väittäminen on kyllä pahimmanlaatuista kusetusta. Ikävä kyllä se on kannattavaa kusetusta, koska jo noilta vajaalta sadalta asiakkaalta perityllä 200 euron muodollisella maksulla ostaa jo kohtuullisen kivasti sipsejä.

Ei jäähy juuri auttanut

KareliaForumin jutut ovat taas vajonneet uudelle todellisuudentajuttomuuden tasolle:

Putin kertoi eilen, että Venäjän hallitus käyttää 4,6 miljardia ruplaa ryssien "paluumuutto-ohjelmaan".

Tämä tarkoittaa sitä, että kun Venäjä palauttaa parhaillaan Venäjän miehittämänä olevat Suomen alueet takaisin Suomelle, niin mitä todennäköisimmin Venäjä maksaa vastaavasti ryssien paluumuuton miehitetyiltä alueilta.

Toki tuollainen olisi kovin mukavaa minunkin mielestäni. Tavallaan myönteistä on sekin, että kirjoittaja näyttää unohtaneen kesäisen horinansa tulevasta sodasta. Karjalan palauttamiseen tarvittaisiin ikävä kyllä hieman kehittyneempää ajattelua. Tarvittaisiin parempi motiivi kuin "mummovainaa kärsi 60 vuotta sitten taloudellisia menetyksiä, joita ei korvattu täysimääräisesti" ja parempi käytännön toteutus "ryssät häipyvät Tarton rajan taakse ja korvaavat tekemänsä tuhot" (ikävä kyllä edellä esiintyneet kärjistykset olivat oikeasti aika lieviä). Jos Karjala joskus palautuu, kyseessä on raskaan sarjan valtiomiesteko, joka todennäköisesti menee toivottomasti yli näkyvien palautusintoilijoiden hilseen.

Uusi palautusjärjestö tekeillä?

Nyt näyttäisi olevan yritystä uuden palautusjärjestön perustamiseen. Seuraamme mielenkiinnolla. Myönteinen enne on ainakin se, että ProKarelian ja KareliaForumin paha henki ei taida olla kovin tervetullut joukkoon.